Aan u de Tour: DEBAT'" sur la construction d²un tour

"Chacun peut apporter sa contribution

gestart door Simonvelo op zaterdag 01 maart 2014 om 10u19 | 4963 keer bekeken | 56 berichtjes

André - op donderdag 17 april 2014 om 13u29

Bonjour Crico, bonjour Svam.

L'utilisation du "tu" à mon endroit, et le "Andrisme" (évidemment on ne risque pas de confondre avec "Sadisme"), ne me dérangent nullement.

L'attentisme coincide avec des "crus" ou plusieurs coureurs furent proches au classement (Tour 2011, Giro 2012) ou dans un découpage mal "pensé" (Tour 2012, Tour 2009).

Je partage la vision de Crico d'une dernière étape de montagne consistante.
Arriver au sommet ou pas importe peu. Plus important est l'enchainement des deux derniers cols avec un avant-dernier égal ou supérieur au dernier.
Mais rien n'oblige à un dernier massif en "bloc".
Exemple de dernière semaine :
mardi : Alpes Maritimes
mercredi : Alpes de Haute-Provence
jeudi : "quasi" plate vers région de Valence
vendredi : clm. de minimum 40 km dans les vignes
samedi : étape sélective en Savoie ou Isère ou ...

180 km de René : meme si la recherche du pentu primait, René se fixait des "règles".

Quand nous avons l'ambition d'une critique sans "complaisance", nous devons accepter certains "tacles". L'effet sera positif avec la publication de deux parcours non prévus et sans doute attendus (autant par les "pro" que par les "anti").

Tour de cette année (je me suis déjà exprimé) :
Parcours (très) réussi jusqu'au pied des Alpes (petite réserve pour Mulhouse).
Palaquit avec ces deux passages délicats ne permettra pas d'aborder Chamrousse "calfeutré", mais la vallée "pèsera". Nous sommes à mi-Tour : ok
L'étape de Luchon est longue (Balès à l'usure) : ok.
Bel enchainement vers Saint-Lary Soulan (étape courte).
J'accepte un seul clm. de 55 km (60-65 km aurait été mieux) sur la fin à titre exceptionnel.
En revanche, les deux étapes de haute altitude sont lamentablement ratées.
Je l'ai maintes fois mentionné : abordage sud avec Vars (avec Allos-Champs-Cayolle dans le bon sens avant serait prometteur) en ultime tremplin vers Risoul est une "évidence".
Hautacam est un honteux gachis quand Aubisque-Spandelles-Hautacam (avec éventuellement Marie-Blanque) s'offrait sur un plateau d'argent.
C'était moins grave en 2008 à mi-Tour.
On retrouve les "visières" de 2009 (San Carlo vers Bourg Saint-Maurice), et 2010 (Joux-Plane vers Avoriaz).

Salutations.

bapt77 - op donderdag 17 april 2014 om 20u40

André

Je suis d'accord sur votre avis du Tour de cette année.
Cependant je souhaite préciser une chose. On ne sait pas si la région ou la ville (d'Argelès Gazost je suppose) était prêt à financer la réfection de la route de Spandelles. Car je crois que c'était obligatoire ...

Et surtout je pense que ASO préfère utilisé cette ''inédit'' dans un moment plus oportun. C'est à dire plus tôt dans la course lorsque cela sera moins décisif. Ce n'est pour moi qu'une question de temps ... Comme Chevrères par exemple.

André - op vrijdag 18 april 2014 om 09u18

Bonjour Bapt.

Si mon souvenir est exact Spandelles a été franchi dans une autre course et aurait été autrement plus prometteur que Sarennes avant l'Alpe.

En admettant votre argumentation, Marie-Blanque, Aubisque, Soulor, ( éventuellement Bordères : court mais sec) offrait une approche de la montée finale sans un mètre de plat avec l'Aubisque à 30 ou 37 km de l'arrivée.
Le léger différentiel de difficulté entre le Tourmalet-est (17,4 km à 7,4%) et l'Aubisque-ouest (17,1 km à 7,1%) n'apporte aucune justification stratégique au choix d'ASO.

Il existait l'alternative d'inverser les étapes :
- course de cote le mercredi vers Hautacam (étape courte au départ de Saint-Gaudens) qui aurait eu pour effet de ne pas "plomber" les velléités offensives la veille.
- grande étape de Pau à Saint-Lary Soulan (via éventuellement Aubisque ou Soulor, Tourmalet, Aspin, Lançon, Azet et Pla d'Adet).
On retrouve le fameux schéma qui a fait ses preuves : étape longue/étape courte/étape longue ou dure (Tour 1975, Giro 1998, ...).
Amusant 1975 ! Les anciens se souviendront des réserves concernant l'état des descentes de Champs et Allos avant Nice-Pra Loup.

Salutations.

bapt77 - op vrijdag 18 april 2014 om 10u00

André

*
Effectivement, tout comme on (et vous y pensiez) ici voir le schéma :
-Etape reine (décisive?) suivis d'une étape dites ''piège''.
Un peu dans l'esprit de 2011 :
-étape longue (d'usure) avec une difficulté en descente dans le finale (Luchon / Pinerolo)
-étape ''reine'' et courte; ce qui est plutôt bien (Pla d'Adet / Galibier)
-et enfin étape dite ''piège'' (Alpe / Hautacam).

A chaque fois le même schéma : descente -> sommet -> sommet .
Tout en sachant que 2011 est aujourd'hui la ''référence'' pour ASO version 2007.

Sinon je suis d'accord, si Spandelles était impossible pourquoi oublier la montée Bordères ? Car celle-ci bien que pas de la même largeur que Soulor reste plus large que Spandelles et même Sarennes.

*Spandelles : Tour du Sud 2012.

Bonne journée

kristo - op maandag 05 mei 2014 om 22u19

Bonsoir André,

Je partage l'avis globalement positif sur le Tour de cette année (l'un des meilleurs tracés récents du Tour sur le papier), j'ai 4 principales critiques à adresser au parcours, dont 2 que tu as déjà exprimées (les ratés de Risoul et surtout de Hautacam). J'en rajouterais donc 2 autres

- la chronologie un peu simpliste des étapes difficiles (piégeuses d'abord jusqu'à Nancy, massifs intermédiaires ensuite dans les Vosges et le Jura, haute montagne pour finir), j'aurais préféré un peu plus de mélange, et je crains que les Vosges ne soient pas exploitées à leur juste valeur par les coureurs car escaladées avant les 2 grands massifs (c'est d'ailleurs pour ça que je ne reproche pas trop la faible difficulté relative des Alpes)

- la tendance (qui je l'espère n'est que provisoire) à accumuler les arrivées au sommet (6 au total, 4 sur les 5 étapes alpines et pyrénéennes), c'est un défaut récent que l'on retrouve sur le Giro et (plus excusable car plus difficile de faire de bons enchaînements) la Vuelta, et qui n'est à mon avis pas la meilleure piste pour contrer l'attentisme des leaders et favoriser le spectacle des étapes montagneuses. Des arrivées à Guillestre et à Argelès Gazost après Bordères-Soulor-Spandelles auraient eu davantage mes faveurs.

André - op dinsdag 06 mei 2014 om 08u57

Bonjour Kristo.

Je ne sais que penser concernant votre "réserve" de la "chronologie un peu simpliste des étapes difficiles".
Tout tracé implique une prise de "risques" entre un Tour à "suspense" dépouvu d'étapes de légende, et un Tour marqué par les exploits et la supériorité d'un champion qui écrase l'opposition, et donc dépourvu d'"intéret" (pour le maillot jaune).

Les alternatives à Risoul et Hautacam :
Pourquoi Guillestre et non le village de Risoul à quelques "hectomètres" ?
Avec possibilité de renforcer le caractère montagneux via Glandon et Galibier. Une grosse étape classique avec des cols longs, des vallées propices à une course de mouvement (au lendemain de Chamrousse) et un final d'usure en montée-descente de l'Izoard.
Argelès-Gasost est une "grosse cote vélowire". Mais le prolongement d'Aubisque et Spandelles par Hautacam fait partie des bons schémas pour une dernière étape de montagne arrivant au sommet. Seconde étape courte consécutive, qui ne me dérange pas compte tenu des "trips" longs vers Risoul (modifié) et Luchon.

Le nombre d'arrivées au sommet doit s'"apprécier" à l'étude de ces arrivées.
Sur le Tour de cette année, la "variété" domine meme si certains pourrait "ergoter" sur l'absence d'un final de 20 km.

Ok pour le schéma global (particulier) de ce Tour qu'il était opportun de ne pas reproduire "systématiquement". Ce ne sera pas le cas avec cette entame à Utrecht.

Ciao.

Svam - op woensdag 21 mei 2014 om 13u22

Bonjour,

Le Tour de cette année va effectivement dans la bonne direction. J'ai globalement les mêmes reproches que tout le monde, même si je suis beaucoup moins "enjoué" sur les Vosges qui restent trop lisibles (puncheurs, baroudeurs, course à l'usure). Je pense que beaucoup ici seront déçus par rapport aux attentes placées dans ce massif...

Concernant le massif idéal, je suis en désaccord avec les formules proposées plus haut (Crico et bapt77). La meilleure formule selon moi c'est : course de côte - étape reine - étape en descente/vallée. Pour l'argumenter, j'utilise un simple raisonnement par l'absurde. Celui-ci s'appuie sur une constatation simple, partagé par tous (même si certains exemples de crico sont complètement faux, comme ADH 2011, Hourquette 2013 et Toussuire 2012) : le coureur moderne est attentiste.

De là, imaginons qu'on ait l'étape de montagne parfaite : 200km, 5 cols, les trois derniers sans vallée et une arrivée au sommet. Tout le monde en parle dès la présentation, du coup bah comme elle est parfaite, on va la proposer trois fois de suite ! Que se passe-t-il ? Premier jour : les leaders se disent qu'il y en a encore 2 derrière donc vont attendre la dernière montée où un ou deux tenterons leur chance parce qu'ils se sentent très bien. Deuxième jour : un peu plus de fatigue, mais du coup demain ce sera pire donc mieux vaut attendre. Troisième jour : enfin une course digne de ce nom. Avec cette expérience d'esprit, on voit bien la réalité de la place calendaire des étapes. Comment on solutionne ça ? Bah le premier jour, on ne va proposer qu'une course de côte, avec éventuellement un peu de dénivelé avant pour amener un peu d'usure. Mais le deuxième jour, on veut de la course donc on va plutôt jouer sur le troisième jour en lui ôtant son arrivée au sommet. Ainsi l'étape perd en "prestige" - et les yeux restent rivés sur le J2 - mais pas forcément en potentiel puisqu'elle permet d'inverser la situation de la veille avec un autre terrain (vallée pour des coups en équipes, descente pour les avions). Et du coup, je me retrouve avec ce format : course de côte - étape reine - étape en descente/vallée.

Vous noterez que ce raisonnement est purement théorique. C'est son point faible mais au moins on se détache de toutes les considérations réelles où le déroulé de la course dépend du plateau et des événements antérieurs. En effet, il est impossible d'analyser les Alpes 2011 sans tenir compte de l'attentisme record dans les Pyrénées. Si Manse et Pinerolo sont aussi animés, c'est parce que Contador a un besoin désespéré de temps. Si Andy attaque dans l'Izoard, c'est parce que son fameux "plan" d'attendre les Alpes ne se passait pas du tout comme prévu... Surtout pour un schéma réel qui semble marcher, on peut trouver une autre édition où ça ne marche pas du tout. L'exemple bateau c'est 2008 où tout le massif se joue sur l'ADH, une ultime arrivée au sommet.

@ Crico : Précision, je n'ai jamais dit qu'il fallait absolument faire du premier massif le plus lourd. Mon propos est justement de dire qu'il n'y pas de règles ("Niveau répartition des massifs, tout peut être fait") et qu'il faut juste s'organiser en conséquence de son choix. L'inconvénient d'un premier massif costaud, c'est qu'un grimpeur écrase la course. L'avantage, c'est qu'il reste du temps pour le renverser. Et par ailleurs, ça oblige à être au top de sa forme plus tôt dans la course et donc ça impose de savoir gérer sa "redescente" de pic de forme. Les "défaillances" relatives de Froome en 2013 (ADH et Semnoz) l'illustre bien. Sur un terrain plus piégeux, ça peut donner un scénario intéressant... André aime souvent parler de "risques". Et bien pour obtenir un scénario de renversement de pouvoir, il faut savoir risqué une édition hégémonique.
Concernant le final en intermédiaire, je reste sur mes positions. La fatigue n'est pas un contre-argument, ce serait plutôt l'inverse. Les fatigués en fin de Tour, ce sont les équipiers des leaders qui auront encore plus de mal à contrôler les attaques inévitables, ne seraient-ce que celles des baroudeurs. Niveaux leaders, je ne me fais pas de souci : si ils sont capables de se faire la guerre dans le Télégraphe en 2011, ils sont capables de s'écharper sur de la moyenne montagne en fin de Tour...

Aurélien M. - op woensdag 21 mei 2014 om 14u48

Bonjour Svam

Tout à fait d'accord avec cet idée, même si je ne suis pas contre le fait d'avoir deux étapes reines de suite !

Je tiens également à souligner que les étapes reines pourraient même se passer d'arrivées aux sommets : lorsque nous regardons le Giro, nous sommes assurés de n'avoir que des courses de côte, même si Rolland (toujours le même) a essayé vers le Monte Carpegna.
Le problème du cyclisme moderne est aussi son intérêt financier (même si j'y suis opposé, le cyclisme suit le monde dans lequel nous vivons), et trouver des communes et stations pouvant financer devient compliqué. Ces communes sont soit isolées (Alpe d'Huez), soit accessibles par des routes peu pentues (Toussuire), sauf rares exceptions ! Autant favoriser les arrivées en vallées dans les petites-villes avec financement des CC, ou en plaine à proximité de la montagne.
Je défends donc ta vision, à l'exception où il faut donner un avantage aux descentes, mais en en cherchant des compliquées, et pas des Croix-Fry ou Hourquette !

Au passage, je suis ravi du passage vosgien, non pas parce qu'il sera décisif, mais parce que pour une fois, le massif aura de l'importance : les puncheurs comme Valverde pourront s'exprimer à Gérardmer, des baroudeurs passant bien la montagne pour Mulhouse (dernière arrivée, victoire de Rasmussen devant le groupe Voigt/Moreau : ce n'est pas rien non plus) et une grosse étape où tout se jouera bien sur à la Planche, mais des défaillances pourraient être à prévoir.
Quand on se souvient du passage de 2012 avec une simple course de côte (qui a fait mal), ou 2009 avec la victoire de Haussler à Colmar, il y a de quoi être ravi de voir un massif intermédiaire obtenir de nouveau de l'importance pour l'organisation.
Mais c'est sûr qu'il serait possible de faire mieux, notamment avec un terrain piégeux, facile à faire, et j'attends de voir les Vosges en dernier massif ! Pour le prochain passage peut-être ?

Bonne journée

André - op donderdag 22 mei 2014 om 11u43

Bonjour Aurélien, bonjour Svam.

Le troisième paragraphe de Svam justifierait un chapitre de 20 pages pour décortiquer, analyser, pointer accords et désaccords, proposer des variantes, ...

Nos différences d'approches (je m'adresse à tous) implique que nous n'acceptons pas de prendre les memes "risques".
D'un Tour à l'autre, il est loisible de modifier les "bases" (en fonction par exemple des forces et faiblesses d'un coureur dominateur).
Plus important est la "cohérence" dans la construction (tenant compte des paramètres propres).

J'aimerais auusi qu'ASO et/ou RCS expérimente un tracé soit sans arrivée au sommet, ou sans "cul-de-sac" en dernière semaine, ou avec montées terminales uniquement sur les massifs intermédiaires.

100% d'accord avec Aurélien concernant deux étapes reines en dernière semaine.
Il serait judicieux de sortir (à titre expérimental) du schéma de deux grands massifs "concentrés".
Comment ?
- soit faire l'impasse sur les Alpes ou les Pyrénées (pas les deux)
- soit "disloquer" le rapport conventionnel 2/3 3/3 3/4 au niveau des étapes du premier et du second grand massif en faveur de 1/4 1/5 voire 4/2 ou meme 5/2
- séparer les étapes par une "plate" au sein d'un massif
- dessiner un Tour avec aucune étape de montagne 2 jours de suite
- enfin on pourrait imaginer un seul grand massif "en deux temps"
exemple : successions d'étapes en Provence, Alpes de Haute Provence et Hautes Alpes (du vendredi au dimanche), repos, crochet par la vallée du Rhone, éventuellement chrono, et "finish" en Savoie et Haute-Savoie.

Les étapes de légende : rarement la dernière étape de montagne, majoritairement entre les étapes 14 et 17 à l'entrée du dernier grand massif : Pra Loup 1975, Saint-Lary Soulan 1976, Val Louron 1991, Sestrières 1992, Courchevel 1997, Les Deux Alpes 1998.
Parfois plus tot : Orcières-Merlette 1971, ....
Ballon d'Alsace 1969

Les Vosges de cette année :
Ce schéma n'est pas sans rappeler 1969 avec une course de cote sur le Haut du Lièvre (- dur que Gérardmer) à Nancy, moyenne difficulté vers Mulhouse (prise de pouvoir de Désiré Letort 4ème du Tour 1967 et éjecté du podium le dernier jour), et le coup de force (pas "lisible" du tout) de Merckx.
Je serai déçu si un "bataillon" de 40/50 coureurs "déboule" au pied de la PBF.
L'étape de cette année offre plus d'"accointances" avec celle du Ballon d'Alsace de 1967.

Les grosses étapes d'usure :
Je l'ai déjà mentionné à maintes reprises : le Tour (et le Giro) est une course d'endurance, et les facteurs "résistance", "récupération", "gestion des forces" sont essentiels.
Si cela se joue de plus en plus souvent à la marge (saut de chaine en 2010 !), ce n'est pas seulement parce que les coureurs ont appris à courir différemment mais parce que les étapes (montagne, clm. longs) et parcours sont construits pour ne plus provoquer de différences significatives.

Ciao.

Robyn - op donderdag 22 mei 2014 om 15u00

Pour ma part je pense qu'un grand départ a l'étranger ne galvaude en rien le tour (en étant raisonnable)

Grand départ dans une grand ville : Berlin, Londres, Copenhague, Barcelone
Prologue par équipes de nuit + deux étapes en ligne autours de la ville

- deux ou trois Étapes de plaines avec pavés (Arenberg...)
- une étape dans le Jura (Ballon d'Alsace, Planche des belles filles)
- trois étapes dans les alpes (Galibier, Alpes d'Huez, Ventoux)
- Contre la montre individuel
- une étape dans le massif central (Puy de dôme)
- une étape de transition
- trois étapes dans les Pyrénées (Tourmalet, Peyresoude, Aubisque...)
- remontée par la cote Atlantique
- Dernière étape uniquement sur le circuit des champs élysées en nocturne

Et pourquoi pas revenir aux équipes de nations ?

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