À votre Tour : DEBAT'" sur la construction d²un tour

"Chacun peut apporter sa contribution

• créé par Simonvelo le samedi 01 mars 2014 à 10h19 | 4962 consultations | 56 messages
  
  

  André - le mardi 04 mars 2014 à 14h14 Bonjour. Crico : Tour 2011 en référence (!?) Une très belle dernière semaine, ... après quinze jours "soporifiques". Toutes étapes de plaine terminées au sprint, que des arrivées au sommet en haute montagne, et 41 pelés km clm. individuel. Simonvélo : Si 9 ou 10 étapes sont beaucoup, 7 serait peu. Aurélien : Gourette-Aubisque 2007 ne fut pas "outrageusement" spectaculaire, mais la somme des difficultés et la longueur de l'étape ont été déterminants au moment d'aborder le géant pyrénéen. Argument "exemplaire" en plus en faveur des longues étapes de haute montagne bien construites et "chargées" qui permettent de déterminer ou renverser une hiérarchie. Je serais curieux du déroulement d'une étape avec les 5 ballons vosgiens : Servance-sud, Alsace-nord, (Hunsruck intercallé), Grand Ballon-sudouest, Petit Ballon-sud, Platserwasel vers le Markstein à la veille de Paris (en ligne). Tours de références : Notamment : Tours 1964, 1983, 1995 ou Giri 1982, 1994, 2005 éventuellement un peu "adaptés XXIè siècle". Salutations.

  kristo - le mardi 04 mars 2014 à 22h15 Bonjour, Je partage l'avis déjà exprimé par beaucoup qu'il n'y a pas de tracé idéal, ou plutôt que beaucoup de tracés peuvent avoir la prétention d'être idéaux. Il suffit pour cela qu'ils évitent certaines "erreurs". Et c'est là qu'est plutôt le débat, quelles sont ces "erreurs" ? Quel impact ont-elles sur la course (maillot jaune, spectacle) ? Ici, nous ne sommes pas tous d'accord sur ces "erreurs". Par exemple, crico pense qu'un bon Tour doit proposer une arrivée en altitude en fin de dernier grand massif, je pense exactement le contraire (et les faits ont plutôt tendance à me donner raison). Et puis, insistons sur ce deuxième point qui n'a pas été abordé dans ce sujet je crois ; il ne faut pas oublier que ces "erreurs" n'ont pas le même impact (du moins sur la course au maillot jaune) selon les qualités intrinsèques des meilleurs coureurs et selon leur propension ou non à avoir un comportement offensif. Par exemple, dans le cas où un coureur est (ou semble être) à la fois le meilleur des favoris en contre-la-montre et le meilleur dans les montées sèches (c'est un peu le cas de Froome sur le Tour 2013), il faut éviter de programmer un contre-la-montre plat avant la montagne et éviter de programmer une course de côte avec arrivée très dure en première étape de montagne. Alors que ce n'est pas un problème de faire ça si celui qui est (ou s'annonce être comme) le meilleur grimpeur n'est pas un excellent rouleur (Quintana par exemple). En cas de chrono avant la montagne, il devra attaquer dès la première étape de montagne parce qu'il aura déjà perdu du temps, et en cas d'arrivée très dure dans cette première étape de montagne (même s'il n'y a pas eu de chrono avant), certes il prendra du temps mais il n'aura pas tué le suspense puisqu'il restera du chrono après. Donc dans certains cas, un tracé peut être sans erreur, s'il est bien adapté aux caractéristiques des prétendants au maillot jaune, alors que s'il est mal adapté, on pourra lui trouver des défauts. Par rapport à ce qu'a mentionné André, je partage les points de vue selon lequel : - un kilométrage individuel de chrono excessif non compensé par la montagne est une "erreur" (à presque tous les coups, le seul cas où ce n'est pas grave c'est quand les 2-3 meilleurs coureurs ont exactement le même niveau intrinsèque contre-la-montre, ce qui est très rare) - la dernière étape de haute montagne ne doit pas être une course de côte (les exemples récents le montrent bien). Je rajouterai même pour ma part qu'elle ne doit pas se terminer en altitude Et on pourrait citer plein d'autre types de défauts qui s'avèrent très souvent être des "erreurs". Je partage beaucoup moins l'avis d'André en revanche sur l'inutilité d'un massif intermédiaire en fin de Tour (même en l'absence de montées très dures) et sur le risque d'aborder un grand massif en début de Tour (Aurélien a montré très récemment qu'on pouvait tracer un très bon Tour de cette manière). Ces 2 caractéristiques peuvent s'avérer des défauts (par exemple si à la fin de la dernière grande étape de montagne, à une semaine de l'arrivée, il ne reste plus que de la moyenne montagne et que le maillot jaune a 10 minutes d'avance sur le deuxième, ou si le maillot jaune a déjà une grande avance après 5 jours de course dans les Alpes ou les Pyrénées), mais je maintiens que dans l'absolu, ce sont des caractéristiques intéressantes, et pas des "erreurs". Bonne soirée.

  Crico - le mercredi 05 mars 2014 à 16h40 Bonjour André et Kristo, André : 2011 est une référence que j'ai mis au placard il y a déjà plusieurs mois. Je pense que entre 2006 et 2013, ça doit être 2006 et 2011 les mieux tracés, car ce sont les seuls que j'ai regardé. Kristo : je suis un fervent supporter du placement des grosses arrivées en altitude en fin de dernier massif, mais contrairement à ce que tu penses (je crois que c'est ce que tu as compris), je n'ai pas du tout pour habitude de coller une course de côte en fin de parcours. Par rapport aux arrivées en altitude : Pour moi, tu ne peux pas du tout dire que tu as raison si tu te bases sur des exemples passés (2007 (Aubisque), 2009 (Ventoux), 2010 (Tourmalet, 2012 (Peyragudes) ou 2013 (Semnoz). Pourquoi ? La raison est très simple : je juges ces étapes comme très mal tracées. Pour moi, la dernière étape se doit d'être courte doit contenir de longues montées assez raides de préférences, pour pouvoir y voir des audacieux y tenter leur chance à tout moment. C'est nottament ce qui fait défaut à 2013 : beaucoup trop de vallée avant le Semnoz, ou Hautacam cette année, qui j'en ai peur risque d'être une catastrophe. J'aime d'ailleurs plus les arrivées en descente que les arrivées en altitude. Mais si les arrivées en altitude arrivent en premier (très bon exemple : Ventoux 2013, ou encore Ax-3), la course est littéralement "tuée". Les leaders ne feront plus que se neutraliser, et tu peut être sur que ta course avec arrivée en descente après, tu peux la mettre au placard. Regardons maintenant le schéma inverse, ou plutôt schéma "Cricois", puisque c'est mon point de vue. Pour moi, le but du TDF est d'avoir du spectacle du début jusqu'à la fin. Pour ça, je mets le maximum de cols à caractères piégeux (à mon niveau car ici d'autres le font beaucoup mieux que moi) pour créer la surprise. La première arrivée en altitude est souvent adoucie chez moi, plus que l'arrivée en descente, souvent faite pour de purs descendeurs. Le second massif est également mis à disposition des descendeurs au début, pour créer de nouveaux écarts. Ensuite, c'est un peu le "règlement de compte" entre coureurs : une étape reine avec arrivée en altitude bien dense pour éviter les courses de côte et créer la surprise. Puis une étape courte style l'Alpe 2011, sur un Tour peut-être déjà joué, mais histoire de coller de l'animation, ouù des écarts ? Voilà, c'était tout, et bonne journée à vous tous.

  julien s - le vendredi 07 mars 2014 à 23h31 Crico, comment peux-tu dire que 2006 et 2011 étaient les tours les mieux tracés si ce sont les seuls que tu as regardés?...

  kristo - le samedi 08 mars 2014 à 11h10 Bonjour Crico, J'ai écrit "crico pense qu'un bon Tour doit proposer une arrivée en altitude en fin de dernier grand massif, je pense exactement le contraire (et les faits ont plutôt tendance à me donner raison)", c'est donc bien au risque d'une arrivée en altitude auquel je fais allusion (et pas à une course de côte). Je sais bien que les exemples récents que tu mentionnes sont en effet des étapes plutôt mal tracées, mais plus que ces étapes, c'est leur position dans le Tour que je critiquerais. Je partage totalement ton point de vue selon lequel "le but du TDF est d'avoir du spectacle du début jusqu'à la fin." Mais pour cela, je pense que c'est une erreur de concentrer les difficultés sur la fin. Les coureurs auront alors une propension plus forte à se réserver (= moins de spectacle) dans les premières étapes montagneuses (par exemple le premier massif), et donc on n'aura du spectacle qu'en fin de Tour. Alors qu'en faisant l'inverse (difficultés plus importantes en premier grand massif qu'en deuxième par exemple), on s'assure déjà d'un comportement offensif des coureurs en début/milieu de Tour, sans forcément rendre fade la suite. Tout dépend de la domination ou non d'un coureur, s'il y en a un qui se détache et qui créé un écart jugé irrattrapable par ses poursuivants, il y a un risque que la course soit "tuée" pour reprendre tes propos ; en revanche, si les écarts sont faibles et/ou le meilleur coureur du premier grand massif a du retard sur le Maillot Jaune, alors on s'assurera d'un grand spectacle en deuxième grand massif également. Pour ma part, je ne suis pas opposé à ce que le deuxième grand massif montagneux soit plus difficile que le premier. Dans certains cas, c'est même une bonne chose (par exemple en présence d'un massif intermédiaire après le deuxième grand massif, ou quand le premier grand massif est abordé très tôt). Ce n'est pas une "erreur" de faire ça. En revanche, ce qui me paraît être des "erreurs" (en particulier, comme je l'explique dans le paragraphe précédent, quand aucun coureur ne se détache du lot des favoris), c'est d'avoir un deuxième grand massif beaucoup plus dur que le premier et en troisième semaine (quasi-certitude de s'ennuyer pendant les 2 premières semaines), et/ou de concentrer toutes les arrivées en altitude (qui ont tendance exagérément à focaliser l'attention des favoris) dans ce deuxième et final grand massif. Enfin, il y a la question du placement des arrivées en altitude au sein d'un même grand massif. Tu écris "si les arrivées en altitude arrivent en premier (très bon exemple : Ventoux 2013, ou encore Ax-3), la course est littéralement "tuée". Les leaders ne feront plus que se neutraliser, et tu peut être sur que ta course avec arrivée en descente après, tu peux la mettre au placard." Je pense exactement l'inverse. Si l'étape avec arrivée en descente intervient avant, il y a un gros risque (sauf si celle-ci est très dure) qu'elle soit escamotée (="tu peux la mettre au placard"). Ce fut par exemple le cas de l'étape du Grand-Bornand sur le Tour 2013. Alors que si elle intervient après, et que c'est par exemple la dernière étape difficile avant plusieurs étapes voire la dernière étape difficile du Tour, elle sera l'occasion pour les coureurs aptes et motivés de reprendre du temps et/ou renverser la situation au classement général, en lançant les offensives de loin (entreprises les plus difficiles et les plus risquées à réaliser, d'où l'importance qu'il n'y ait pas d'étape dure juste après, mais entreprises les plus payantes en terme de temps gagné au bout du compte). Bon week-end. Bonne journée.

  Crico - le samedi 08 mars 2014 à 15h37 Bonjour, *Julien s : désolé pour l'erreur, j'ai vu tous les Tours de 2006 à 2013, mais les mieux tracés sont pour moi 2006, 2008 ? et 2011. 2013 doit être dans les pires. Je regarde aussi les Giros depuis 2009 et la Vuelta depuis 2010, ainsi que plein d'autres courses etc. D'ailleurs j'attends Paris-Nice avec impatience. *Kristo : Tout d'abord quelques excuses quant au langage assez "agressif" que j'avais employé juste avant. Je ne sais pas si j'ai raison, mais je pense qu'actuellement, les coureurs se réservent trop sur les attaques. A part Quintana, très peu de leaders sont passés à l'offensive sur le TDF 2013 pour pouvoir conter Froome qui écraisait littéralement celui-ci. Du coup, pour remédier à ce problème, je me suis dit qu'il fallait pouvoir créer des occasions de course qui pourrait pousser à l'attaque sans que cela ne soit forcement le but recherché au départ. Pour cela, j'ai pensé qu'avant les étapes tueuses avec des arrivées en altitude, je devais proposer une arrivée en descente très technique, comme Sarenne 2013 (qui avait malheureusement été couplé de la montée aux 21 virages, et son intérêt n'avait été que mis à mal, car du coup personne n'a pu profiter de la descente). Des arrivées comme Manse 2011, où les Schleck perdent le Tour sont témoin que les arrivées en descente joue plus un rôle piège qu'autre chose sur le Tour de France. Maintenant, je suis aussi d'avis qu'on peut très bien mettre des arrivées en descente à la fin de Tour, mais le problème, c'est qu'il ne faut pas d'arrivée en altitude avant (ex : Grand Bornand qui succédait à l'Alpe, et qui avait la descente de la Crx Fry, qui n'est pas du tout technique). Mais dans ce cas, il n'y a plus d'arrivée en altitude. Donc, j'ai donc opté pour ce genre de schéma. Dans ta vision, je pense que seule une étape dans le pays basque où s'enchâinent un flot de montées incalculable à + de 10 % pourraient changer le Tour. Il faut vraiment avoir des qualités de traceurs tel Aurélien pour pondre un Tour comme celui-ci. Car le seul exemple moderne est celui de Landis 2006, dont nous connaissons tous l'histoire.

  Crico - le samedi 08 mars 2014 à 16h12 Pour avoir du spectacle, il est important de mettre des étapes de moyenne montagne entre les garnds massifs où avant, car on peut déjà avoir une sélction de créée, un Froome par exemple qui chute et perd deux minutes dans une étapes dangereuse, etc. Ce qu'il faut, c'est vraiment créer le "piège", avant l'estocade finale. J'allèges également le premier massif, quoi que, je fais surtout deux étapes de moins, mais de sorte que l'une d'entre elles soit au moins très dure (de préférence l'arrivée en descente) pour que on ait le plus possibles de gros écarts innatendus à l'issu de ce grand massif. De toute façon, beaucoup schéma se défende, mis après l'agencement qui est la première étape, il faut évidemment tracer le tracé, et ce n'est pas toujours simple. Je pense que votre théorie peut très bien être mise en évidence comme très juste, mais il faut vraiment s'y connaître, je pense particulièrement à Aurélien qui suit un peu ta conception également, et qui nous sort je trouve les meilleurs tracés du site. Pour ma part, j'agence le mieux possible ce que je peux faire avec ma qualité qui n'est pas extraordinaire franchement de traceur. Celui où je me suis le mieux débrouiller c'est celui qui va sortir, après validation (mais Thomas à l'air d'avoir du boulot !). Sinon, je voulais revenir également sur le fait que l'on peut aussi tracer un Tour en fonction de leurs candidats au départ, et de ce fait, c'est plus compliqué. Si on a un duel Rodriguez-Quintana au Giro, le tracé sera très bien; mais un duel Froome-Nibali sur le Tour, je ne sais pas trop quoi en penser, car Nibali n'est pas trop désavantager par le chrono final qui devrait ne pas lui faire perdre plus d'une à deux minutes.

  kristo - le samedi 08 mars 2014 à 19h00 Bonsoir Crico, Ne t'inquiète pas, je n'ai pas trouvé qu'il y avait un ton agressif dans tes propos. Et c'est intéressant de confronter nos points de vue. Nous avons plutôt les mêmes constats ("les coureurs se réservent trop sur les attaques", l'important est de garantir du spectacle), mais pas sur les solutions à apporter. Encore une fois, sur l'étape du Grand-Bornand, je pense que le fait que la descente était peu technique n'a pas eu une grande influence sur le comportement des leaders, et encore moins le fait que l'Alpe d'Huez était la veille. Je me répète mais pour moi c'est la présence du Semnoz le lendemain qui est la cause essentielle des faibles ambitions offensives des adversaires du Maillot Jaune (alors même que celui-ci avait subi une petite défaillance la veille). Et ce que tu nommes le "piège" (étapes de moyenne montagne par exemple), il me paraît plus judicieux de le placer après les grandes difficultés, à un moment où les coureurs auront moins à perdre à tenter des gros coups, qu'avant à un moment où les coureurs se diront davantage qu'ils pourraient y laisser des plumes dans les dernières étapes de haute montagne. Bien sûr, cela dépend aussi de l'importance des écarts qui se seront créés en haute montagne et aussi de la propension des poursuivants du Maillot Jaune à vouloir améliorer leur place (c'est sûr qui si à l'issue de la dernière étape de haute montagne et alors qu'il ne reste pour difficultés que des étapes piégeuses, si le deuxième se satisfait de sa deuxième place, et de même pour toutes les autres places d'honneur, alors les tactiques défensives pourraient bien avoir des conséquences néfastes sur l'intérêt de ces étapes piégeuses). D'où l'importance, comme le signale souvent André, de proposer dans ces dernières étapes des difficultés plutôt courtes et pentues que longues et régulières. Le Pays Basque s'y prête bien, mais ce n'est pas le seul terrain possible. Je pense que Nibali perdra plus que 2 minutes sur Froome dans le chrono de Périgueux (à forme de fin de Tour égale, ce que tu écris sera peut-être vrai en revanche si Nibali finit le Tour plus frais). Ce qui est peut-être un mal pour un bien parce que tous les adversaires de Froome savent que pour remporter le Tour, il faudra avoir un matelas d'avance au sortir des Pyrénées. Bonne soirée.

  André - le dimanche 09 mars 2014 à 10h49 Bonjour Crico, bonjour Kristo. Moyenne montagne en fin de Tour : Personne ne conteste le fait que ce fut "très peu porteur" ! Je partage 100% l'opinion d'Aurélien sur les "routes empruntées" qui ne permettent pas de renverser les tendances. Si j'ai proposé une étape des cinq "ballons", c'est parce que j'y crois ! Je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le terme "inutilité". Abordage immédiat d'un grand massif : J'ai simplement "mis en garde" contre certains risques. 1977 1979 sont les seules "références" sur le Tour. Enchainements d'étapes dernier massif : Je refuse de me laisser "enfermer" dans le moindre schéma du style : course de cote dure/pentue, étape reine longue, étape courte ... Rien n'oblige à "enchainer" ! On pourrait (entre autres) imaginer d'avoir des arrivées successives en Ariège et Haute-Garonne, suivies d'un "plat" vers Pau avant l'abordage des Hautes Pyrénées. Possibilité de "jouer" avec les repos. Quelle dernière étape de montagne ? Arrivée au sommet, en descente, sur du plat ? Certains sont convaincus qu'un "classico" Luchon-Pau pourrait etre reproposé en fin de Tour. A méditer ... Qu'importe le type d'arrivée ! L'essentiel est de dessiner un parcours susceptible de remettre en question une hiérarchie relativement nette. Avec un maillot jaune au "matelas" de dix minutes ... Un coureur "déterminé" doit pouvoir : durcir, isoler ses adversaires, porter ses attaques de relativement loin. La prise de risque, le panache, le courage sont des vecteurs essentiels de la beauté du sport (en plus des qualités intrinsèques). Non à des sommets "isolés" : Hautacam-cette année, Semnoz-2013, Alpe d'Huez-2011, Tourmalet-2010, Ventoux-2009, ou Giro Zoncolan-cette année, au terme d'étapes pas "longues et dures". Oui à des "finales" Joux-Plane/Avoriaz, Sarennes/Les Deux Alpes, Moissières/Serre-Eyraud/Merlette, Agnes/Lers/Goulier-Neige, Aubisque/Spandelles/Hautacam, Courade ou Viscos/Tourmalet, Peyresourde/Azet/Pla d'Adet ou Portet, Giau/Tre Croci/Tre Cime di Lavaredo-Giro 2013, Finestre/Sestrière-Giro 2011, et "limite" (sur base de la longueur de l'étape) Mortirolo/Stelvio-Giro 2012. La meme approche est à adopter pour des arrivées en descente : Vers Morzine, Morillon 1100-les Esserts s'impose en tremplin de Joux-Plane, Coq/Porte vers Grenoble, Montcenis/Iseran vers Val d'Isère, Mortis/Balès/Peyresourde vers Loudenvielle, Grand Ballon/Petit Ballon/Platserwasel vers le Markstein, ... dans le cadre d'étapes "enrichies". Salutations.

  Crico - le dimanche 09 mars 2014 à 17h32 Bonjour Kristo et André : - Encore ces idées d'arrivée en descente, avec la suite qui s'en suit. Kristo, soyons réalistes : je pense que un leader n'aurais jamais imaginé gagner le Tour en attaquant dans Tamié, l'Epine ou la Crx Fry, car un Fromme avec 4'30" d'avance, c'est impossible de le reprendre. La descente n'était pas technique il me semble, enfin, ce n'est pas la plus dure. Mais si l'on se fit aux attaques de Contador dans la descente dangereuse de Pramartino en 2011, on peut voir que certains coureurs qui doivent se racheter avant les Alpes tentent des coups qui portent un coup au moral ou inversent la tendance. Les étapes pièges sont là aussi pour ça, mais il faut bien savoir les tracer : montées assez raides et sèches style Andriste, puis descente très techniques, nombreux virages et routes étroites, qui pourraient faire l'affaire de certains. - André : assez d'accord avec vous pour les histoires de vallée inadmissible avant le gros morceau. Mais le Zoncolan avant le Giau sur un duel Porte/Rodriguez/quintana, vu le pourcentage moyen, ça peut quand même déménager. Bon dimanche

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  [quote=André]Bonjour Crico, bonjour Kristo. Moyenne montagne en fin de Tour : Personne ne conteste le fait que ce fut "très peu porteur" ! Je partage 100% l'opinion d'Aurélien sur les "routes empruntées" qui ne permettent pas de renverser les tendances. Si j'ai proposé une étape des cinq "ballons", c'est parce que j'y crois ! Je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le terme "inutilité". Abordage immédiat d'un grand massif : J'ai simplement "mis en garde" contre certains risques. 1977 1979 sont les seules "références" sur le Tour. Enchainements d'étapes dernier massif : Je refuse de me laisser "enfermer" dans le moindre schéma du style : course de cote dure/pentue, étape reine longue, étape courte ... Rien n'oblige à "enchainer" ! On pourrait (entre autres) imaginer d'avoir des arrivées successives en Ariège et Haute-Garonne, suivies d'un "plat" vers Pau avant l'abordage des Hautes Pyrénées. Possibilité de "jouer" avec les repos. Quelle dernière étape de montagne ? Arrivée au sommet, en descente, sur du plat ? Certains sont convaincus qu'un "classico" Luchon-Pau pourrait etre reproposé en fin de Tour. A méditer ... Qu'importe le type d'arrivée ! L'essentiel est de dessiner un parcours susceptible de remettre en question une hiérarchie relativement nette. Avec un maillot jaune au "matelas" de dix minutes ... Un coureur "déterminé" doit pouvoir : durcir, isoler ses adversaires, porter ses attaques de relativement loin. La prise de risque, le panache, le courage sont des vecteurs essentiels de la beauté du sport (en plus des qualités intrinsèques). Non à des sommets "isolés" : Hautacam-cette année, Semnoz-2013, Alpe d'Huez-2011, Tourmalet-2010, Ventoux-2009, ou Giro Zoncolan-cette année, au terme d'étapes pas "longues et dures". Oui à des "finales" Joux-Plane/Avoriaz, Sarennes/Les Deux Alpes, Moissières/Serre-Eyraud/Merlette, Agnes/Lers/Goulier-Neige, Aubisque/Spandelles/Hautacam, Courade ou Viscos/Tourmalet, Peyresourde/Azet/Pla d'Adet ou Portet, Giau/Tre Croci/Tre Cime di Lavaredo-Giro 2013, Finestre/Sestrière-Giro 2011, et "limite" (sur base de la longueur de l'étape) Mortirolo/Stelvio-Giro 2012. La meme approche est à adopter pour des arrivées en descente : Vers Morzine, Morillon 1100-les Esserts s'impose en tremplin de Joux-Plane, Coq/Porte vers Grenoble, Montcenis/Iseran vers Val d'Isère, Mortis/Balès/Peyresourde vers Loudenvielle, Grand Ballon/Petit Ballon/Platserwasel vers le Markstein, ... dans le cadre d'étapes "enrichies". Salutations. [/quote]
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