À votre Tour : DEBAT'" sur la construction d²un tour

"Chacun peut apporter sa contribution

• créé par Simonvelo le samedi 01 mars 2014 à 10h19 | 4962 consultations | 56 messages
  
  

  kristo - le dimanche 09 mars 2014 à 22h17 Bonsoir André, bonsoir Crico, J'avais noté quelques réticences au sujet de la moyenne montagne en fin de Tour et au sujet de la présence d'un grand massif dans les toutes premières étapes, je le signalais donc en désaccord car pour ma part je suis plus enthousiaste sur ces caractéristiques...en ne considérant cependant pas que c'est la panacée. Je suis plutôt d'accord avec le reste du message mais je tiens à rappeler l'importance, dans le cyclisme moderne, où les coureurs sont souvent avares de leurs efforts dans un contexte de nivellement des valeurs, de la distinction entre arrivée en altitude et arrivée en vallée. Donc non pas tout à fait "qu'importe" dans la répartition des étapes difficiles. J'espère que je ne suis pas désigné dans le "certains" (adeptes du Luchon-Pau). Je n'en fais pas partie! Crico, ton argument sur les 4'30" d'avance ne tient pas car je précise bien qu'aucun tracé n'offre la garantie d'être parfait quels que soient les écarts entre leaders. Cela n'aurait pas été mieux avec une étape du Semnoz plus corsée. Et s'il n'y avait pas eu d'étape du Semnoz, et que des coureurs avaient souhaité s'engouffrer dans la brèche de la faiblesse de Froome entrevue à l'Alpe, il me paraît hautement probable qu'il y en aurait eu du spectacle dans Epine et/ou Croix Fry.

  André - le lundi 10 mars 2014 à 08h57 Bonjour. Crico : Zoncolan avant le Giau ? Le premier se situe dans les Alpes Carniques (province d'Udine, Frioul), le second au "coeur" des Dolomites surplombant Cortina d'Ampezzo (province de Bellune, Vénitie). Ne confondates-vous pas ? Kristo : Luchon - Pau. Si mon souvenir est exact, cette étape tout en fin de Tour était proposée comme "la seule option possible". Nuance ! Vous n'etes point "visé". Grand-Bornand/Semnoz 2013 : Le Semnoz est vraiment "isolé", et renforcer son approche me laisse dubitatif. La meilleure approche semble la Forclaz de Montmin, mais avec trop de kilomètres de plat entre les escalades. Donc à "bannir" pour terminer le volet montagneux d'un Tour. Je l'ai déjà mentionné : il aurait été préférable d'inverser les deux étapes d'une part et de reprendre le final Romme-Colombière d'autre part. Etape "allégée" ou plutot course de cote pour Bourg d'Oisans-Semnoz, et un "trip" de 200 km avec par exemple Ramaz/Joux-Verte/Ranfolly/Saint-Sigismond/Romme/Colombière pour Annecy-Grand Bornand. Salutations.

  Crico - le lundi 10 mars 2014 à 13h06 Bonjour Kristo et André : - Kristo : La moyenne montagne pourquoi pas en fin de Tour, mais par là, j'entends quand même de très grosses étapes avec 6-7 cols de C2 car sinon, ça n'aura pas la valeur d'un massif final. Sinon, on a pu observer su l'étape de BGDBG et du Grd Bornand en 2013, que un petit chamboulement s'est fait au début des étapes (il y avait de fortes accélérations nottament dans le Portet-d'Aspet). On peut refaire évidemment les même schéma, mais il faudrait retirer la vallée qui avait cassé le rythme (Balès n'aurait pas été malvenu dans ce type de schéma). Le Massif central s'y prête bien, le Bugey ou les Vosges égalment. Il sereait difficile de faire quelque chose dans le Jura sans passer en Suisse et dee massifs comme le Beaujolais ne sont pas géniaux. Reste également l'option des pavés avec 35 bornes de pavés sur une étape de 220 bornes façon Paris-Roubaix, où les écarts pourraient être conséquents. Et pour finir, on peut aussi envisager des courses façons Liège, ou que j'appelle Aurélienne car c'est Aurélien qui les trace le mieux, avec 10-11 bosses de C3 dans les 100-120 derniers kilomètres, le tout dans une étape de 230 KM pour user les organismes et offrir plus de spectacle. André : Zoncolan après Del Pura et sella Razzo, désolé pour l'erreur. Le Razzo ne servira à rien à part pour l'écrémage, mais comme les protagonistes de l'épreuve sont différents sur le Tour que sur le Giro, ça pourrait être pas mal, en course de côte, et si Quintana s'y prête. Semnoz, je n'aime pas non plus la montée, qui ne s'y prête pas à l'enchâinement, et qui est de 5-6 kilomètres trop court pour prétendre à une course de côte. Bon lundi

  Aurélien M. - le lundi 10 mars 2014 à 14h46 Bonjour à tous, Crico : BCBG, "Bobo", ou Bagnères-de-Bigorre ??? Il faut, bien entendu, un bon enchaînement de 5/6 ascensions minimum (sans vallée) pour offrir une belle étape de moyenne montagne, en évitant les vallées finales trop longues (et désastreuses) vers Mulhouse, Montbéliard, Aurillac, Saint-Flour... Crico, je ne comprend pas ce que tu as avec les Monts du Beaujolais et du Lyonnais. Je proposerai prochainement une étape plus dure que n'importe quelle étape traçable dans les Vosges, dans le reste du massif central, dans le Jura (et Bugey qui fait partie de la chaîne du Jura)... Est-il utile de définir la "haute montagne" ? Le terme de montagne n'est déjà pas clair : le Morvan, les vallées enfoncées (celle de la Loue dans le Doubs pour exemple ; Tarn, etc.) peuvent être définies comme des montagnes. Alors la haute montagne ne veut rien dire, hormis à préciser un critère d'altitude qui varie en fonction de chacun. André précisait encore, il y a peu, que son seuil de tolérance à l'altitude ('manque' d'oxygène) était élevé, c'est mon cas également (à 2500m, je n'ai aucune gêne) ; mais d'autres le ressentent à moins de 1000m. Si on veut parler de haute montagne, il faudra être très précis, je préfère d'ailleurs le terme de montagne tout court, qui permettent de poser la différence avec la moyenne montagne qui correspond, pour moi, aux critères suivants : longueurs des difficultés courtes (moins de 10 km) ; altitude peu élevée (moins de 1500m), qui entraînent aussi des variations climatiques faibles (point important), des possibilités d'enchaînements importants. Je tiens déjà à préciser qu'une montée comme le Mont Tendre est du coup classée en montagne, puisqu'avec 1000m de dénivelé et plus de 1500m d'altitude, le terme de moyenne montagne n'a plus de cens. Bon Paris-Nice à tous

  kristo - le lundi 10 mars 2014 à 21h01 Bonsoir, André: D'accord, je suis rassuré. J'adhère totalement à l'alternative qui aurait consisté à inverser Semnoz et Grand-Bornand tout en durcissant ce qui aurait alors été la dernière étape montagneuse. Aurélien: je ne suis pas obnubilé par la notion d'étape de haute montagne, néanmoins je trouvais exagéré de la part d'André de refuser ce label à une étape qui s'élevait quand même particulièrement haut, c'est tout. Pour ma part, je considère qu'il est quand même important de distinguer "moyenne" montagne de "haute" montagne (un autre nom et une définition différente étant tout à fait possibles). "Montagne" me paraît trop imprécis car on peut dire que de la moyenne montagne c'est aussi de la montagne. De mon point de vue, il est impératif dans un Grand Tour de proposer ces 2 terrains dans son tracé. Bonne soirée.

  julien s - le lundi 10 mars 2014 à 23h23 Je confondis Tu confondis Il confondit Nous confondîmes Vous confondites Ils confondirent Excuses pour le hors-sujet.

  Svam - le lundi 14 avril 2014 à 16h28 Bonjour à tous, C'est un sujet très intéressant que celui posé par ce sujet. A mon avis, c'est même primordial. On parle souvent des cols et des étapes individuelles mais leur agencement est limite plus important. Une bonne étape mal placée s'en sortira plus souvent moins bien qu'une mauvaise étape bien placée. Sur la ligne générale d'un GT, je vais rejoindre mes camarades, il n'y a pas de règle générale simplement car il y a des dizianes de possibilités de tracés à l'essence différente mais bien équilibré. L'équilibre pour moi, c'est grosso-modo : 8-9 étapes de plaine 7-8 étapes typées "leaders" (haute montagne + chrono) 5-6 étapes autres, adaptables selon la situation (prologue, baroudeurs, transition). Les "déséquilibres" récents Giro-Vuelta qui consistent à "assécher" la plaine (moins de 5 étapes) pour alimenter la montagne (8-10 étapes), je suis contre. A fortiori quand ça se couple à la disparition de l'exerce chronométré classique (près de 50 bornes sur le plat), auquel je reste attaché car les GTs doivent sacrer des coureurs complets, pas simplement des purs grimpeurs (et si un pur grimpeur l'emporte, ce sera grâce à son mérite, pas au pipage du parcours). Cet équilibre n'empêche pas de faire des cross-over : une arrivée sur un mur pentu type Mûr-de-Bretagne, ça compte comme plaine mais ça fait aussi joué les leaders. Une étape de moyenne-montagne peut voir deux courses, avec celle des baroudeurs et celle des leaders resserrés sur le final (exemples de Gap). Niveau répartition des massifs, tout peut être fait. Un gros massif pour conclure ménage le suspense, il faut donc construire le parcours amont pour assurer quand même le spectacle (courses de côte, chronos, étapes pièges type pavé, vallons, bordures). La solution inverse c'est faire un gros premier massif qui va obliger les coureurs à être là dès le 2e week-end. Le scénario qui suit va donc s'attacher à entretenir les duels (courses de côte, descente) et/ou permettre des renversements de situation pour prévenir une hégémonie (étape pièges : marathon de moyenne montagne, bordure, pavé...). On avait déjà eu ce débat mais je ne suis pas d'accord avec l'analyse d'André sur le final en moyenne montagne. L'exemple de 1964 est pour moi faux car le Puy de Dôme est justement un col de "haute montagne". Haute-Montagne, je comprends ça comme, montagne de haute difficulté, ce qui sort de la causalité "altitude". En fait, on peut faire des étapes de haute-montagne sans passer les 1500m (en jouant avec Mont du Chat et Grand-Colombier par exemple), comme on peut faire des étapes de moyenne montagne qui passe 2000m (Pinerolo 2011 par exemple). Ensuite, si ça n'a jamais marché historiquement, c'est surtout parce que c'est rarement tenté. On finit rarement dans un intermédiaire et on y trace encore plus rarement des étapes de qualité. C'est dommage car dernièrement le Tour en sort de bonnes (Gap, Porrentruy...), qui mériterait d'être refaite dans ce type de tracé. Enfin, on peut imaginer des tracés très "border-line" avec la montagne très tôt (3-4e jour de course) ou un seul gros massif de 5-6 étapes. La ichesse du Tour comme souvent, ce serait d'alterner ces philosophies qui couplées à d'autres variables (alternance Alpes/Pyrénées, ratio chrono/montagne) feront de chaque Tour un Tour unique (pour l'instant le tour est ok, mais le Giro et la Vuelta sont en dangereuse voie de stéréotypisation); Concernant le contenu des massifs, je l'ai déjà dit plusieurs fois, l'ordre idéal c'est : course de côte - étape reine - étape en descente/vallée. Ça se comprend assez simplement avec un raisonnement par l'absurde. Niveau contenu des étapes, je prône la variété : des cols longs, des courts, des roulants des pentus... Le culte "hammien" du tout pour la pente, très peu pour moi. L'empilement de difficulté façon André, pareil. Après, il faut juste bien poser les critères : une étape dont la dernière difficulté est la plus grosse, c'est une course de côte donc si on rajoute des trucs avant c'est pour éliminer par l'arrière. De fait, une étape reine aura plutôt tendance à enchaîner une grosse difficulté puis une moins grosse dans son final pour inciter à l'offensive. Bref, pas de formule magique. La recette tiendrait plutôt à la liste empirique des choses à éviter...

  André - le mardi 15 avril 2014 à 14h37 Bonjour Svam. "Rassuré" de voir que nous sommes toujours en désaccord sur bon nombre de fondamentaux. Je glisse sur "empilement façon André". J'assume la prise de risques dans le cadre de mes parcours fictifs, pas celui d'une seconde moitié de Tour uniquement composée d'étapes de montagne tronquées. La "métamorphose" d'ASO cette année me réjouit : successions de montées "pointues" dans le Yorkshire, Grosses Pierre en "coupant" vers la Mauselaine, Petit Ballon-Platserwasel-Chevrères (déjà repéré en 2010 sur Paristhover) vers la Planche des Belles Filles, intégration de cols raides comme Palaquit ou Azet vers le Pla d'Adet. Nier l'influence "hammienne" friserait le ridicule ! Moyenne montagne, massif intermédiaire : Kristo (avec lequel j'ai agréablement débattu) base principalement sa classification sur l'altitude. Vous semblez appuyer la votre sur le "jargon cycliste" qui associe haute montagne à difficultés majeures et moyenne montagne à des difficultés "moyennes" ou mineures. Question : le Monte Faito dans la "peniscola sorrentina" (1103m 12,2 km à 8,8%) : haute montagne ? Que ce soit tout à fait clair : oui à une conclusion sur un massif intermédiaire (Vosges, Jura, Auvergne,...), non à un final avec des cols de moyenne montagne de 2-3-4ème catégorie au profil peu "accusé". "Si ça n'a jamais marché historiquement, c'est surtout parce que c'est rarement tenté" ! Mouais ... Si c'est rarement tenté, c'est surtout parce que ça a rarement marché historiquement ! Je dénonce les inquiètantes dérives (Vuelta, Giro) avec 7-8-9 arrivées au sommet. "Stéréotypisation" ou "surenchères" ? Et je salue ASO pour la diversité des schémas des étapes clm. (sauf 2011, seulement 41 km en formule individuelle très tard), mais je n'admets pas l'absence d'un "cronocote" depuis 2004. Je suis un pionnier des parcours "border-line" ! La recherche de cols pentus ne signifie pas "tout pour le pentu". Les étapes de René Hamm n'excédaient quasi jamais 180 km. Je propose régulièrement une course de cote en entame du dernier massif, mais refuse de me laisser enfermer dans un "ordre idéal" (pas seulement en cyclisme !). "Difficulté la plus grosse" : on peut aussi enchainer des difficultés d'"ordre" (désolé) plus ou moins égal : Balès/Superbagnères, Aubisque/Hautacam, Champlaurent/Collet d'Allevard, Croix-de-Fer/Madeleine ou "incomparables" Galibier ou Izoard/Granon. Arrivées au sommet : si vous faites des statistiques sur le pourcentage des arrivées au sommet/courses de cotes vous constaterez un résultat "affligeant". J'ai abandonné : "écoeuré" ! Quid ? Renforcer l'approche en amont pour durcir et provoquer une sélection finale plus nette ? A méditer ... Salutations.

  Svam - le mardi 15 avril 2014 à 17h32 Bonjour André, J'ai commenté les 5 parcours novateurs de l'autre topic. J'y ai vu qu'on avait maladroitement repris ma théorie sous l'horrible nom de "svamisme" pou l'opposer à la votre. Je dis maladroitement parce que dans ces lignes je passe pour un défenseur des rouleurs... La bonne blague ! Comme ce sujet est plus dédié au "philosophie" de parcours qu'aux tracés propres, je me permets de régair ici. Et de vous répondre en premier lieu, d'ailleurs je vais commencer par là... Déjà, c'est bien d'assumer l'empilement, ce que ne faisait pas René Hamm. Tu parles de ta prise de risques mais justement le but c'est que ce soit les cycliste qui en prennent. Et les parcours qui empilent forcent plus la course par l'arrière que la course à l'offensive. Tout le monde a tellement peur de se faire lâcher de fatigue que tout le monde en garde. Je ne nie pas la métamorphose d'ASO. Mais il va falloir sérieusement désenfler les chevilles ! A-t-on une preuve que ASO lise ce blog ? Non donc je ne pense pas qu'on les inspire, a fortiori sur des tracés qu'ils ont commencé il y a 3 ans. En fait ASO copie plutôt la tendance du Giro et de la Vuelta avec des cols pentus. Qu'ASO se libère de certaines contraintes (ex: Pt.Ballon, Chevrères) c'est très bien, le problème c'est que ça ne change pas le fond du problème. Explication. Je vais caricaturer mais "l'Andrisme" pour moi, c'est une course effréné à l'originalité. Il faut des cols nouveaux, inédits ou oubliés, si possible pentus ! Tu es comme un enfant qui trouve une boîte de Lego avec des figures mal assemblés. Tu veux jouer au Lego donc tu commandes une nouvelle boite de briques neuves. Moi, je démonte l'ancienne boîte, garde ce qui marche et reconstruit le reste... Appliquer à notre cas, qu'est ce que ça donne. Pt.Ballon-Platzerwasel, c'est très bien mais ça aurait du faire l'objet d'une étape propre (celle de Mulhouse). Le Palaquit, ça change pas la face de l'étape de Chamrousse... Bref, avoir des nouveaux cols c'est toujours utile. Mais tant qu'on ne sait pas agencer les étapes et les massifs, ça change pas trop la donne... Concernant la moyenne montagne, j'ai pas dit que c'était la vérité absolu. la preuve on est pas d'accord. J'ai juste dit que pour moi c'était logique et c'est ce qui me permet d'équilibrer mes parcours. S'il faut absolument passer les 2000m pour être en haute-montagne, on est mal barré niveau répétition, non ? Du coup c'est facile de me piéger avec un exemple puisque la frontière est ténue. Mais ma définition s'attache aux étapes, pas au col en particulier. Si le Monte Faito conclut une grosse étape bien dense, haute montagne, s'il fait de la figuration moyenne montagne. L'exemple marche mieux avec le Terminillo : arrivée au sommet => Haute montagne, milieu d'étape type Spoleto 2007, moyenne montagne... Historiquement, je maintiens mon analyse. On a 5-6 cas : le seul qui marche (64) est pipé, la majorité des autres appartient à un cyclisme périmé (pré-90). Le seul exemple qui s'approche c'est Montbéliard 97, qui était pas loin de déboucher. S'il faut aller chercher des HC dans les intermédiaires (outre le fait qu'il y en a presque pas), c'est fausser l'analyse. Si j'aimerais voir un final sur un intermédiaire, c'est parce que la moyenne montagne est souvent plus spectaculaire que la haute montagne dernièrement. Porrentruy 2012 a été un gros chantier, ce serait encore plus le cas en fin de Tour. A cause de la fatigue des équipiers et parce qu'en troisième semaine il faut se lâcher ! Mais comme j'ai dit, ça veut pas dire que ça doit être la norme. Mais sur 10 ans, on peut imaginer que 3-4 finissent sur un intermédiaire... J'ai pas nié, ton côté border-line. J'ai d'ailleurs bien aimé le tracé qui propose le Mourtis dès le 3-4e jour. J'avais d'ailleurs trouvé la même solution au même défi... Pas compris, le coup des 180km de Réné Hamm :s Mais ça me donne l'occsion de rebondir. Le fait est que les cols pentus sont souvent courts donc quand on commence à les enchainer, on en a rapidement 5-6. Et du coup on fait rapidement exploser le quota de cols sur un seul massif ! Introduire des cols plus roulants, pour les transitions ou l'écrémage permet de rester dans ces quotas. Concernant l'ordre, on peut bien sûr enchainer des difficultés comparables. Où ai-je dis l'inverse ? Tout mon propos est justement de dire qu'il n'y a pas de règles qui marche mais plutôt des choses qui marchent pas... pour le spectacle ! On est tous d'accord pour dire que 1C-HC, ça va faire écrémage puis course de côte. Par corollaire, HC-1C s'éloigne de ce cas "moins spectaculaire" en proposant un tremplin. 1C-1C ou HC-HC, bah c'est entre les deux donc 50-50 : le premier peut être soit tremplin, soit écrémage... Il faut juste en être conscient quand on fait son tracé. Les arguments types "prises de risques sont possibles", c'est trop fuyant... Un bon tracé obligent aux prises de risques ! Si on laisse le choix aux coureurs, ils vont faire ce qu'ils savent faire : de l'attentisme ! PS: J'ai cru décelé quelques tacles sur mon seul Tour tracé ici, auquel j'ai moi-même appliqué un correctif... J'en proposerai donc deux nouveaux cette semaine.

  Crico - le mercredi 16 avril 2014 à 12h45 Bonjour à Svam et André, J'avais toujours entendu des échos des théories de Svam, mais jamais ce qu'elles étaient vraiment. Enfin, je vois que, encore une fois, aucune des visions du Tour sur ce topic ne s'approche de la mienne. Tout d'abord, je crois qu'il va falloir être radical à ce sujet, tous les exemples qu'on peut trouver aujourd'hui pour faire correspondre un Tour fictif à un Tour des années 2010, ce sont à peu près les Tours qui s'étendent de 2007 à 2013. Des Tours, où après l'écrémage des coureurs dopés et le renforcement des contrôles, nous avons pu voir de l'attentisme vis-à-vis de tous ce sTours : Plateau de Beille 2011, Alpe d'Huez 2011, La Toussuire 2012, Aubisque 2007, Hutacam 2008 ?, Prato Nevoso 2008, Mont Ventoux 2009, Arcalis 2009, Tourmalet et Ax-3 2010, Croix Fry 2013 et Hourquette 2013, Alpe 2013, Semnoz 2013. A l'exception d'Ax-3, de Verbier en 2009, du Ventoux en 2013 de l'Alpe en 2008 et du Galibier en 2011, nous n'avons pas vu de réelles percées chez les favoris. Cette fois, je prends parti à Svam, nous devons nous même créer des parcours obligeant les situations de course, descentes très techniques, montées longues ét très raides, enchaînement de cols à la pelle pour piéger les concurrents sont les principaux critères pour moi de sélection pour créer un beau Tour. Un bon Tour doit d'abord débuter par des étapes de tensions (1 à 2 max) : on peut par exemple profiter de la première étape où la tension est à son comble pour glisser une étape très vallonnée qui donnera direct de gros écarts, de la même façon qu'une classique. Il faut ensuite faire une mise en jambe simple avec un chrono pas trop long (20-35 KM) idividuel de préférence pour éviter le rythme inhumain de celui par équipe, et des étapes de plat, avec pourquoi pas quelques bosses. On peut ensuite rajouter des rendeez-vous avec des étapes très vallonnées ou des massifs intermédiaires pour opérer les premiers tests entre favoris. l'erreur de 2013 de ne pas en mettre est un des facteurs qui à opéré la mort du suspense au classement général. Le premier massif, contrairement à ce qu'à dit comme option Svam, ne doit pas être trop lourd : ça m'étonnerait vivement que après avoir écarsé la course dans le premier massif, les leaders se bougent (ex : 2013) après pour aller rattraper le retrd. Le massif intermédiaire en fin d'épreuve : si vous voulez savoir ce que j'en pesne : des coureurs crevés et pas frais qui laissent partir des échappées fleuves et qui hésitent à attaquer : spectacle 0 : à part peut-être des pavés je vois ce qui peut être mis de bien sélectif à part la varie montagne. Sur les massifs intermédiaires entre les deux gros massifs, mieux vaut les couper d'une étape après le premier massif, et les coller après repos. Des coureurs ainsi plus frais qui repartent couteau entre les dents (ex : Manse et Gap 2011 et 2013, ou Pinerolo 2011). Et enfin, je crois que je l'ai déjà dit au moins quatre-cinq fois, il faut poser en roi le dernier massif : d'abord de grosses arrivées en descentes, avec du beaucoup plus lourd que les massifs intermédiaire, de sorte qu'on puisse voir de grosses défaillances, (j'en placerais à peu près ma vision plus tard par mon 7ème Tour). Un chrono long qui chamboule le classement, et enfin une étape reine, (qui table au minimum sur 5500/6000 mètres de dénivelé positif), doté d'une arrivée en altitude où s'opèreront les derniers règlements de compte : un HC, long dur, qui marque vraiment l'apogée du Tour, qui montre une course cycliste dans toute sa force, sa splendeur. Ensuite, j'offre souvent dans mes Tours (position très contestable) une course de baroud' d'honneur, souvent les leaders ne s'y bougeront pas, avec quelques cols pour le mouvement, une étape courte, pour le spectacle. Le dernier chrono, je préfère le placer avant l'étape reine :tension, nervosité peuvent joués et ainsi créer la surprise, même si on aura droit à une vraire démonstration de force des pros de l'éxercice. C'était tout, bonne journée

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